Re: Reprise des dégustations?

par Michel Therrien Jeu 14 Mai 2020 - 13:17

François Guyot a écrit:Yves, va voir les statistiques sur la Suède. Il figure parmi les pires bilans de la planète. Ton raisonnement sur le confinement ne tient pas la route. Aplatir la courbe a pour conséquence de réduire le nombre de morts.

Le Québec a plus de morts /million d'habitants que la Suède.
394 vs 349 avec les chiffres de ce jour.

par Alain Roy Jeu 14 Mai 2020 - 13:24

Michel Therrien a écrit:
François Guyot a écrit:Yves, va voir les statistiques sur la Suède. Il figure parmi les pires bilans de la planète. Ton raisonnement sur le confinement ne tient pas la route. Aplatir la courbe a pour conséquence de réduire le nombre de morts.

Le Québec a plus de morts /million d'habitants que la Suède.
394 vs 349 avec les chiffres de ce jour.

La réflexion qu'il faut faire François, c'est oui la Suède fait partie des mauvais bilans, mais comment se fait-il qu'elle n'est pas au top 1 et loin devant les autres puisque justement elle a adopté une stratégie marginale et supposément plus risquée que le reste de la planète ?

par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 13:24

François Guyot a écrit:Yves, va voir les statistiques sur la Suède. Il figure parmi les pires bilans de la planète. Ton raisonnement sur le confinement ne tient pas la route. Aplatir la courbe a pour conséquence de réduire le nombre de morts.

En tout respect, François, peut-être n'as-tu pas lu l'article que j'ai transmis, dont voici quelques extraits:

32
C'est le nombre de morts causées par le nouveau coronavirus par 100 000 habitants en Suède, soit 5 de moins qu’au Québec.

« Il va y avoir une deuxième vague et la Suède va avoir un niveau d’immunité élevé pour y faire face », a résumé vendredi dernier Anders Tegnell, épidémiologue en chef du gouvernement suédois et architecte de la stratégie du non-confinement, dans les pages du Financial Times. Il estime que 40 % de la population va être immunisée d’ici la fin du mois de mai contre le SRAS-CoV-2 dans la ville de Stockholm, région la plus touchée par la maladie. « Le nombre de cas d’infection va être probablement plus bas ici. Mais en Finlande [le pays voisin], où l’immunité collective est plus faible, vont-ils être obligés d’imposer une autre fermeture de la société » face à cette deuxième vague ?

Deux mois après le confinement total décrété dans plusieurs pays du monde, dont le Québec, la Suède continue de surprendre. Mardi, le pays d’Europe du Nord exposait en effet un bilan de 32 morts causées par le nouveau coronavirus par 100 000 habitants, soit 5 de moins qu’au Québec où des mesures draconiennes ont été adoptées depuis le 15 mars dernier pour empêcher la prolifération de la maladie : fermeture des écoles, des commerces non essentiels, des bars, des restaurants, interdiction de rassemblement… ce que la Suède n’a pas fait.

Oui, le pays scandinave compose avec un nombre de décès largement supérieur à celui de ses deux proches voisins confinés, la Finlande et la Norvège, où la COVID-19 a emporté à ce jour moins de 5 personnes par 100 000 habitants. Mais le décompte suédois reste toujours moins élevé qu’en Italie (51 décès par 100 000) ou au Royaume-Uni (49 décès par 100 000), où les pouvoirs publics ont pourtant opté pour des confinements stricts.

Ce n'est pas maintenant qu'on le saura de toute façon, mais sans doute dans un an, puisque l'impact de la 2e vague sera différent selon le degré d'immunité collective.

Je sais que les gens aiment la certitude et peut-être que tu veux rester dans la tienne. J'émets pour ma part des doutes et confesse n'avoir aucune certitude. Je crois cependant qu'il faut étudier sérieusement toutes les avenues et stratégies afin d'en tirer un bilan utile pour l'avenir.

par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 13:25

Et voilà à 13h qu'on laisse entendre que si les gens ne portent pas de masque il ne pourra déconfiner Montréal. Alors qu'il y a deux mois c'était inutile et même nuisible, alors que l'Asie et l'Europe était déjà sur ce mode de protection.

Je préfère en rire...

par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 13:28

Ludwig Desjardins a écrit:
Yves Martineau a écrit:

Je remarque que les réactions sur ce sujet dépendent beaucoup des craintes individuelles.

Tout à fait! Et aussi de la situation économique des gens, ceux qui ont le luxe de se confiner tout à préservant leurs acquis et qui sont rémunérés (ce fameux télétravail salvateur) ont tendance à plus appuyer les mesures drastiques.

J’ai même entendu (plutôt lu!) des gens qui travaillent de la maison prôner une réactivation de la société en 2021! On peut pas être plus déconnectés des conséquences incroyables que cela aurait sur certaines populations.

C’est pourquoi je ne crois pas trop à un 2e confinement à l’automne, cette belle solidarité s’effriterait pas mal...

Ludwig, je dois t'avouer que je n'apprécie guère ce genre de commentaire. Penses-tu sincèrement que les gens ne sont pas conscients des dommages collatéraux quant à l'économie, la détresse due à l'isolement, à la perte d'emplois, le possible décrochage scolaire etc. Confiner c'est assez simple. Déconfiner, c'est pas mal plus compliqué. Quant à savoir, qui a la meilleure stratégie entre le Québec et la Suède, je préfère la valse hésitante du Québec au rap agressif de la Suède.

par Alain Roy Jeu 14 Mai 2020 - 13:28

On parle aussi peu des dommages collatéraux (suicides, faillites, dépressions, récessions etc.) du confinement des pays, ça aussi on va le voir dans l'avenir et ce sera pas rose...

par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 13:29

Et pour répondre à Julien, je ne critique pas la réaction initiale du gouvernement qui a opté pour le confinement. On en connaissait trop peu à l'époque et ça semblait plus prudent. Mais à la lueur de ce que nous savons aujourd'hui et surtout de ce que nous saurons dans plusieurs mois, il faudra savoir se remettre en question et peut-être adopter une autre approche la prochaine fois. Celle de la Suède s'avérera peut-être alors la meilleure au bout du compte.

par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 14:00

Yves Martineau a écrit:
François Guyot a écrit:Yves, va voir les statistiques sur la Suède. Il figure parmi les pires bilans de la planète. Ton raisonnement sur le confinement ne tient pas la route. Aplatir la courbe a pour conséquence de réduire le nombre de morts.

En tout respect, François, peut-être n'as-tu pas lu l'article que j'ai transmis, dont voici quelques extraits:

32
C'est le nombre de morts causées par le nouveau coronavirus par 100 000 habitants en Suède, soit 5 de moins qu’au Québec.

« Il va y avoir une deuxième vague et la Suède va avoir un niveau d’immunité élevé pour y faire face », a résumé vendredi dernier Anders Tegnell, épidémiologue en chef du gouvernement suédois et architecte de la stratégie du non-confinement, dans les pages du Financial Times. Il estime que 40 % de la population va être immunisée d’ici la fin du mois de mai contre le SRAS-CoV-2 dans la ville de Stockholm, région la plus touchée par la maladie. « Le nombre de cas d’infection va être probablement plus bas ici. Mais en Finlande [le pays voisin], où l’immunité collective est plus faible, vont-ils être obligés d’imposer une autre fermeture de la société » face à cette deuxième vague ?

Deux mois après le confinement total décrété dans plusieurs pays du monde, dont le Québec, la Suède continue de surprendre. Mardi, le pays d’Europe du Nord exposait en effet un bilan de 32 morts causées par le nouveau coronavirus par 100 000 habitants, soit 5 de moins qu’au Québec où des mesures draconiennes ont été adoptées depuis le 15 mars dernier pour empêcher la prolifération de la maladie : fermeture des écoles, des commerces non essentiels, des bars, des restaurants, interdiction de rassemblement… ce que la Suède n’a pas fait.

Oui, le pays scandinave compose avec un nombre de décès largement supérieur à celui de ses deux proches voisins confinés, la Finlande et la Norvège, où la COVID-19 a emporté à ce jour moins de 5 personnes par 100 000 habitants. Mais le décompte suédois reste toujours moins élevé qu’en Italie (51 décès par 100 000) ou au Royaume-Uni (49 décès par 100 000), où les pouvoirs publics ont pourtant opté pour des confinements stricts.

Ce n'est pas maintenant qu'on le saura de toute façon, mais sans doute dans un an, puisque l'impact de la 2e vague sera différent selon le degré d'immunité collective.

Je sais que les gens aiment la certitude et peut-être que tu veux rester dans la tienne. J'émets pour ma part des doutes et confesse n'avoir aucune certitude. Je crois cependant qu'il faut étudier sérieusement toutes les avenues et stratégies afin d'en tirer un bilan utile pour l'avenir.

Yves, j'avais lu l'article. Comparer le Québec avec la Suède n'a rien à voir avec le confinement vs déconfinement. Elle vient juste mettre en relief que la patente à gosse que l'on appelle des CHSLD est probablement la pire invention du siècle. 64% des décès au Québec y sont attribués. Quant à ma certitude, je ne vois pas où tu veux en venir. Tout comme toi, je n'ai aucune certitude quant à la meilleure approche à adopter. Ce qui me préoccupe, c'est l'adoption d'une approche ne permettant pas de réduire le risque de sacrifice des plus vulnérables.

par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 14:12

François Guyot a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:
Yves Martineau a écrit:

Je remarque que les réactions sur ce sujet dépendent beaucoup des craintes individuelles.

Tout à fait! Et aussi de la situation économique des gens, ceux qui ont le luxe de se confiner tout à préservant leurs acquis et qui sont rémunérés (ce fameux télétravail salvateur) ont tendance à plus appuyer les mesures drastiques.

J’ai même entendu (plutôt lu!) des gens qui travaillent de la maison prôner une réactivation de la société en 2021! On peut pas être plus déconnectés des conséquences incroyables que cela aurait sur certaines populations.

C’est pourquoi je ne crois pas trop à un 2e confinement à l’automne, cette belle solidarité s’effriterait pas mal...

Ludwig, je dois t'avouer que je n'apprécie guère ce genre de commentaire. Penses-tu sincèrement que les gens ne sont pas conscients des dommages collatéraux quant à l'économie, la détresse due à l'isolement, à la perte d'emplois, le possible décrochage scolaire etc. Confiner c'est assez simple. Déconfiner, c'est pas mal plus compliqué. Quant à savoir, qui a la meilleure stratégie entre le Québec et la Suède, je préfère la valse hésitante du Québec au rap agressif de la Suède.

Si tu n'apprécies pas ce commentaire c'est peut-être que tu t'es senti visé, ce n'était pas du tout le cas...

Mais j'ai lu des gens ayant ces réflexions, je ne les invente pas, eux je les vise avec plaisir car leur comportement est centré sur leur propre peur et leur situation privilégiée. C'est un comportement tout à fait égocentrique, mais l'humain a malheureusement la tendance à en venir à ça.

par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 14:28

François Guyot a écrit:
Yves, j'avais lu l'article. Comparer le Québec avec la Suède n'a rien à voir avec le confinement vs déconfinement. Elle vient juste mettre en relief que la patente à gosse que l'on appelle des CHSLD est probablement la pire invention du siècle. 64% des décès au Québec y sont attribués. Quant à ma certitude, je ne vois pas où tu veux en venir. Tout comme toi, je n'ai aucune certitude quant à la meilleure approche à adopter. Ce qui me préoccupe, c'est l'adoption d'une approche ne permettant pas de réduire le risque de sacrifice des plus vulnérables.

C'est ce que tu semblais dire ici, "la seule chose qui est sûre":

François Guyot a écrit:
Quant à l'approche suédoise, pour l'heure, elle m'apparait précipitée considérant le fait que nous ne connaissons encore à peu près rien de ce satané virus. La seule chose qui est sûre, c'est que cette stratégie a un prix et ce prix s'élève à un plus grand nombre de morts. C'est un prix que j'ai de la difficulté à accepter.

Quant au risque des plus vulnérables, qui me préoccupe aussi, l'approche suédoise consistait à les isoler plutôt que l'ensemble de la population. Bien franchement, je doute que d'isoler de jeunes familles en santé ait un gros impact sur la protection des aînés, il y a probablement d'autres approches aussi efficaces et moins dommageables quant au reste.

Anyway, ça fait du bien d'en parler et d'avoir d'autres points de vue.

par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 14:55

Ludwig Desjardins a écrit:
André Laurendeau a écrit:
Yves Martineau a écrit:Le confinement ne vise pas vraiment à réduire le nombre de mort mais à "aplatir la courbe" pour ne pas surcharger la capacité de traitement...
Ce qui a justement comme effet de pouvoir traiter les gens plutôt que de les laisser mourir, donc de réduire le nombre de morts ...

André

Mais si tu aplati une courbe au final autant de gens meurent, ce ne sont juste pas les mêmes dans les mêmes circonstances.

Vrai uniquement si on ne trouve pas un remède/vaccin.

par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 15:00

Yves Martineau a écrit:
François Guyot a écrit:
Yves, j'avais lu l'article. Comparer le Québec avec la Suède n'a rien à voir avec le confinement vs déconfinement. Elle vient juste mettre en relief que la patente à gosse que l'on appelle des CHSLD est probablement la pire invention du siècle. 64% des décès au Québec y sont attribués. Quant à ma certitude, je ne vois pas où tu veux en venir. Tout comme toi, je n'ai aucune certitude quant à la meilleure approche à adopter. Ce qui me préoccupe, c'est l'adoption d'une approche ne permettant pas de réduire le risque de sacrifice des plus vulnérables.

C'est ce que tu semblais dire ici, "la seule chose qui est sûre":

François Guyot a écrit:
Quant à l'approche suédoise, pour l'heure, elle m'apparait précipitée considérant le fait que nous ne connaissons encore à peu près rien de ce satané virus. La seule chose qui est sûre, c'est que cette stratégie a un prix et ce prix s'élève à un plus grand nombre de morts. C'est un prix que j'ai de la difficulté à accepter.

Quant au risque des plus vulnérables, qui me préoccupe aussi, l'approche suédoise consistait à les isoler plutôt que l'ensemble de la population. Bien franchement, je doute que d'isoler de jeunes familles en santé ait un gros impact sur la protection des aînés, il y a probablement d'autres approches aussi efficaces et moins dommageables quant au reste.

Anyway, ça fait du bien d'en parler et d'avoir d'autres points de vue.

Je savais que tu faisais référence à cette partie de mon commentaire. J'aurais plutôt dû écrire: 'Ce que l'on constate à la lumière des statistiques, c'est que cette stratégie...'. Et tu as bien raison, çà fait du bien d'en parler.

par Patrick Désy Jeu 14 Mai 2020 - 16:24

Pour les amateurs du modèle suédois:

https://www.foreignaffairs.com/articles/sweden/2020-05-12/swedens-coronavirus-strategy-will-soon-be-worlds

par Patrick Désy Jeu 14 Mai 2020 - 16:30

Yves Martineau a écrit:
Patrick Désy a écrit:
Les réactions au virus sont variées et nombreuses. On en découvre encore chaque jour. Ça va du très bénin au pire et ce, indépendamment de l’âge. Sans parler de "l'après" maladie et des séquelles à plus ou moins long terme. Bref, je ne suis pas très motivé à faire un "party de Covid" comme on faisait des party de varicelle...

L'âge est au contraire le plus important facteur de risque. À ton âge, tu ferais mieux de rester confiné, car les chances de décès en voiture sont probablement beaucoup plus élevées.

Oui, c'est connu depuis le début que plus on est jeune et moins il y a de risque pour la santé, mais ce n'est pas une règle absolue. Plusieurs cas compliqués à NY sur des personnes de moins de 60 ans. Il reste encore beaucoup d'inconnus.

Et entre rouler en voiture avec toi et pogner la Covid-19, je ne suis pas certain ce qui est le moins dangereux... Rolling Eyes

https://www.newyorker.com/science/medical-dispatch/what-we-dont-know-about-covid-19?utm_source=nl&utm_brand=tny&utm_mailing=TNY_Daily_042920&utm_campaign=aud-dev&utm_medium=email&bxid=5bd671322ddf9c619438fc79&cndid=25723289&hasha=1220eee7925b417d24a9b6e09ea19aed&hashb=d68a81471ea99f722942d094a8a6f054731769e0&hashc=468ef598495b015386390070d414704d7faa4039c7e792a5eaecf94a9a5d4f84&esrc=AUTO_PRINT&utm_term=TNY_Daily

par André Laurendeau Jeu 14 Mai 2020 - 16:56

Ludwig Desjardins a écrit:Mais si tu aplati une courbe au final autant de gens meurent, ce ne sont juste pas les mêmes dans les mêmes circonstances.

Non. Autant de gens auront le virus, soit, mais les cas graves qui n'auraient pas été traités si les hôpitaux avaient été surchargés vont être traités et auront possiblement la vie sauve. À moins que tu ne parles du fait que nous sommes tous destinés à mourir de quelque chose, un jour ...

François Guyot a écrit:Vrai uniquement si on ne trouve pas un remède/vaccin.

Ça aussi.

André

par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 17:49

Donc si on a assez de respirateurs, de personnel et de lits on fait comme les suédois? Laughing

par Frederick Blais Jeu 14 Mai 2020 - 18:08

Je ne comprends pas pourquoi on essaye de copier on modèle qui ''fonctionne'' dans un pays qui a des configurations/mœurs différentes des nôtres.

Les chiffres ne sont pas si beaux en Suède, c'est discutable en raison de leur faible taux de tests, oui, par contre l'économie est prêtre à reprendre et n'a pas été touché aussi gravement que d'autres pays. Mais ce n'est pas vrai que l'on peut appliquer le modèle, la gestion, les mœurs partout sans regarder nos différences.

Et c'est pour cela que nos dirigeants sont élus pour... prendre la meilleur décision pour notre environnement avec les meilleurs données qu'ils ont. Engager les experts de la Suède pour prendre des décisions ici, ils vont se planter, ils ne connaissent pas le terrain. Il n'y a personne de parfait, mais ce n'est pas vrai que l'on peu appliquer une solution à la grandeur de la planète et espérer le même résultat.

On le voit très bien, plusieurs pays en Europe ont pris les mêmes décisions au même moment, les résultat sont fort différents. Les réseaux de la santé, les mœurs, configuration sociales sont des facteurs qui font varier les résultats.

par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 18:23

Tu as tout à fait raison Fred, mais je pense qu’ici on parle surtout de grands principes appliqués par les suédois pas de l’ensemble de leur système. Probablement que leur système de santé est par exemple dans un meilleur état, que la population est différente, etc.

Et en fait, tout le monde s’est copié dans cette histoire, on a calqué nos interventions sur celles de pays européens. La seule différence c’est qu’on l’a fait avant le reste de l’Amérique du Nord. Notre particularité aura été notre hésitation trop grande sur le masque, ma nouvelle obsession. Laughing

par Alain Roy Jeu 14 Mai 2020 - 22:22

Mettons que la Suède est dans le top 10 des pays ayant le plus grand nombre de décès
par 100 000 habitants. J'ai pas vu le palmarès, mais je présume qu'il y a pire et mieux qu'elle. Déjà le Québec est pire et on confine. En fait sur les 10 bad guys j'imagine qu'il y en a 9 qui ont confiné et la Suède qui a une autre approche. La Suède fait partie de la gang mais à mon humble avis on peut pas en déduire ou affirmer que " 'Ce que l'on constate à la lumière des statistiques, c'est que cette stratégie a un prix et ce prix s'élève à un plus grand nombre de morts." Elle fait juste partie de la gang, elle est pas pire à cause de sa stratégie marginale...Me semble en tout cas ! Ou en tout cas, je me comprends... Laughing

par Patrick Désy Ven 15 Mai 2020 - 10:40

" Il va y avoir une deuxième vague et la Suède va avoir un niveau d’immunité élevé pour y faire face », a résumé vendredi dernier Anders Tegnell, épidémiologue en chef du gouvernement suédois et architecte de la stratégie du non-confinement, dans les pages du Financial Times. Il estime que 40 % de la population va être immunisée d’ici la fin du mois de mai contre le SRAS-CoV-2 dans la ville de Stockholm, région la plus touchée par la maladie."

Sauf erreur, il n'y a AUCUNE étude scientifique qui prouve l'immunité contre la Covid-19 après l'avoir attrapée. Pour l'heure, seul un vaccin constitue une véritable porte de sortie à la pandémie. Et encore, rien n'est gagné de ce côté.

Il faudra apprendre à vivre avec pour un bon moment. Et le masque, déjà bien implanté dans la culture asiatique depuis le SRAS en... 2003, fait évidemment partie de cette nouvelle réalité.

par Ludwig Desjardins Ven 15 Mai 2020 - 13:40

Mais ce qu’on sait Patrick c’est que les supposé cas de reinfections en Corée du Sud étaient en fait des faux positifs, à ce que je sache il n’y a pas de cas étudie de personne ayant eu le virus deux fois, et il circule depuis presque 7-8 dans certains pays.

Mais je pense aussi que la culture va s’implanter ici, Hong Kong en a vécu des pandémies et la ville tient toujours et demeure une plaque tournante des affaires dans le monde.

Mais dans notre monde nord américain allergique au risque c’est plus difficile. Surtout avec des peuples dont la culture de base n’est pas urbaine comme les québécois.

par Yves Martineau Ven 15 Mai 2020 - 13:42

L'inverse est vrai aussi: Il n'y a aucun cas rapporté de deuxième contamination. Les quelques cas suspects se sont avérés de faux positifs.

Il semble donc certain que les anticorps immunisent pour un bon moment, mais peut-être pas à long terme. L'avenir le dira.

(message croisé avec celui de Ludwig)

par Ludwig Desjardins Ven 15 Mai 2020 - 14:50

Qui vivra verra

par Alain Roy Ven 15 Mai 2020 - 15:11

Ludwig Desjardins a écrit:Qui vivra verra

Mais en attendant de voir Ludwig on porte le masque ou pas ? Laughing

par Olivier Collin Ven 15 Mai 2020 - 15:22

Dans les transports en commun, certainement.
Autrement, simplement se tenir à une distance raisonnable des gens et éviter d’être dans leur ligne d’expiration...

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